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姚仁禄 AI之後

好奇是每一个人绝对不应该放弃的能力 ——TOPYS专访

大小创意斋创意长姚仁禄

我一直保持一个好奇的习惯

TOPYS:有些大陆年轻读者是从您与蒋友柏先生的对话集《苹果与蛇》开始认识您，您平时是不是也比较喜欢跟创意领域的年轻人交流？

姚：年轻朋友跟我说得上话，大概是因为我在表达我们老一代思想的时候，使用的沟通方式和语言文字，没有让年轻朋友觉得不合适，也因此，互动自然就多些。

当然，要能这么互动，我自己是需要多花点时间的。

假设，眼前，同时有两位朋友，找我聊问题，一位年纪大，另一位年纪轻，我猜，我会先回答年轻那位。为何？因为年轻人天真，我提供的见解，对他产生帮助，产生的影响，机会可能比较多一些。

TOPYS:说到天真，您是一个资历很深、阅历丰富的人，但同时一直保留着童心和好奇心，其实很多年轻人现在都没有好奇心了，我们就想了解如何去保持这份好奇心？

姚：好奇，是一种思考的习惯，也是每一个人绝对不应该放弃的能力。

好奇，让脑神经细胞，产生别人没有的连结。举例来说，我们面前的投影灯，为什么是蓝光而不是白光？虽然，我不知道答案，但是，由于我的好奇，所以“答案到底是什么”这个问号，就会留在我脑海里。

假设，我们身旁有另外一个人，也同时看到这个灯，透出蓝光，但是，他不好奇，不会问，为什么不是其他颜色？哪一天，这个问题的答案，同时出现在我们俩面前，我会得到答案，而他得不到。为什么？因为，我的脑神经细胞，由于我的好奇，一直有个问号在里面等着答案，而没有好奇心的人，由于他不曾有过问号，所以即便答案出现眼前，他的脑，也不会产生作用。

多年来，我一直保持好奇的阅读习惯。例如，年轻时在大学，几乎每堂下课，我就到图书馆去翻阅建筑杂志，每本杂志，我从封面一页页翻，一直翻到最后封底。每一页，只要有照片，我就会自问，这张照片里的东西（无论是房子、窗子、桌子、车子…）我知道是怎么做出来的吗？当然，95%以上的自问，我的答案都是“我不知道”，几乎整个大学时代，我就在这种“答案是我不知道”的阅读中度过。后来，我才发现，因为好奇，我把问题预先储存下来，是很好的习惯，因为，我不只比同学提早理解“原来我什么都不知道”，同时，当答案出现的时候，我知道了，而其他同学连问题都还没出现，遑论答案。

TOPYS:您储存了很多“不知道”，而对很多人来说，当他不知道一个东西的时候立刻就会去查，当时看了就明白了，但是看完之后可能也就忘了。这算不算一种好的学习的方式？

姚：在互联网时代，不知道就查，是一个好的学习方式，但是，要查得比多数人更深入，更有延展性，才是有意义的好奇。我曾经在电视台服务，当时经常提醒记者同仁，采访新闻要“看得更真，想得更深”。因为，在台湾，采访电视新闻，一般的习惯，几乎都是先查报纸，看到值得报道的消息之后，大家都去采访。既然，大家都是一样的消息来源，你怎么才能看的更真？这就需要比别人“更多的好奇”才做得到。

至于，怎么做到“想得更深”呢？不难，诀窍是在看的同时，比别人多想三个层次（多问三次为什么），能这么做，你将发现，自己觉得理所当然的事，多想三层之后，居然，不一样了。

举例说，我的大学时代，有位汉宝德教授曾这么训练我们，他会说，这个设计不错，不过你能不能拿掉一个东西——这就像是你写了一篇好文章，编辑跟你说拿掉一段试试吧，你被逼着拿掉一点，然后他说，再拿掉一点……看起来无理，但是，这样的训练非常有用，因为他逼着你思考，什么才是你的设计里面最有意义的部分。

TOPYS:如果对非常多的东西好奇，您觉得会不会影响对一件事情的专注程度？

姚：不会，比如说我们的目的是设计一把椅子，让人舒服的坐，是你最需要专注的事情，所以抓紧这个核心不要动，但是除此之外，仍有太多的东西可以好奇，那些好奇都是为了支撑这个核心事情的。

TOPYS:说到创意训练方法，有的人为了训练自己就会刻意去做和自己的习惯完全相反、对立的事情，您怎么看待这种训练方法？

姚：可以，但是要小心一点点。

常常有人问我要怎么培养创意，我说你早上从哪个门出来，你今天回家的时候能不能换一个门进入，或者换一只手去开门，虽然这么做，让你很不习惯，但那是好的。

我们已经变成一种习惯的动物，太了解要如何生活了，所以稍稍改变一下习惯，我觉得这个无妨。40岁的时候，我开始练习用左手写字，虽然也是很不习惯，可是这一类的改变习惯，我觉得对创意训练，都是好的。可是，你结婚之后，说要换一个人，那个大概就要小心一点，不要乱来（笑）。

我的意思是，任何事，总有个极限，要懂得限制关键在哪里。我弟弟姚仁恭，小学时候，曾经问过我一个问题，他说，你敢不敢从桌子上跳下来，我说没问题，他又问，如果桌子上垫一本书，你敢不敢跳下来，我说当然敢，他又说，那我垫到第几本书，你不敢跳下来？这个问题很好，逼着我想，对，总有一个极限是我不敢的，总有一个高度我跳下去脚要折断。也许，仅仅一本书的差别，但是，过了这个限度，就会出很大的问题。

对创意人来说，最重要的是诚实

现在有太多东西可以让我们阅读、思考、练习了，最近正阅读一本书《糖、脂肪跟盐》（Salt Sugar Fat : How the Food Giants Hooked Us)，作者说，美国的大食品工业在1960年代就知道，吃糖会把身体搞很不健康，但是为了甜味迷人，继续添加，我读了，思考了，就开始练习“不吃糖”。

阅读是我的另一个习惯，基本上，我是看到什么读什么，读到不好的，就丢掉，好的就继续。选书，我通常就是找投缘的看，不太挑食的。

阅读的另一个要点是，有些书，虽然不好吃，但是，对你脑袋的营养好，你还是要设法消化。

通常，阅读过后，我会试着思考消化，然后练习，如何用三五句话把这本书的内容介绍给别人，这个对我的学习，帮助很大。

TOPYS:我们都知道您的家庭培养了很多优秀的人才，像除了您之外，您的弟弟姚仁喜、姚仁恭先生也都非常优秀，我们想了解您的家庭教育的环境和您的教育观念。

姚：我觉得做父母最重要的是即便自己再害怕、再担心，也一定要保持着对小孩信任，因为，孩子感受到被信任了，做事情才会觉得有自信。

当然，我知道这真的很难。

我在高中的时候打橄榄球，常常会受伤，父母当然害怕，但是我非常感谢我的母亲和父亲，他们从头到尾都没有跟我说过一次你可不可以不要打。那个时候，常常为了打球，很晚回家，我母亲都会在客厅等我，只要我一开门，她就说哦你回来了，然后，她就回去睡觉——她不会问我去哪里或者抱怨让她在等晚，其实，母亲这么做，反而我会比较会有自我管理的压力。

我觉得，孩子在家庭受教，就像是一个种子在成长的时候需要阳光、水、空气的条件都对才行——水太多爱太多都会淹死，但是统统没有，也不行。

除了信任之外，我的父母本身也好奇。

幼时，我妈妈喜欢阅读，她看的杂志我也跟着翻，他们成长的时候，台湾是日本统治的时代，所以他们看的杂志是日文，这种陌生文字，对我反而有好处，因为我什么都看不懂，所以，反而是一种“阅读陌生”的训练。

父亲也是一个好奇的人，他每隔一阵子就要拿着一支我们家晒衣服的杆子跟我们兄弟说去量这个桌子有多长、那个沙发有多长，然后把家里的东西重新摆一次，所以我想我喜欢设计，跟那个时候大概也有点关系，因为父亲拿着晒衣杆，教我们做设计。

TOPYS:您觉得对一个创意人来说最重要的是什么？

姚：诚实。

诚实，也是一种能力，能够诚实，才能面对问题，才能“看得更真”，才能“想得更深”。不能诚实的话，面对问题的时候，自己骗骗自己，就过去了。

创意很容易变成演戏，为了创意而创意。所以，我觉得创意到最后，讲究的，就是“诚实”。例如，创意人一定要自问，我是不是真的很想做这件事？如果不是，只是为了赚钱，那一定要停止。

也一定要自问，如果，我真的做得不好，无论已经投入多少资源，我敢不敢说，我丢掉？这种勇敢的诚实度，乔布斯就做的很好，所以，他成功。

2020年左右，你会在台湾的创意行业看到一种新的东西。

TOPYS:大小创意是一间怎样的公司，您设立它的初衷是什么？

姚：大小创意是两家小型的设计公司。

一家，大小创意斋，做与空间环境有关的设计服务，但是比传统设计公司的服务，我们稍微再向前一个阶段，我们着重的是 “提供客户帮助他的客户的方法”。服务的范围，大到园区、小到家具都做，也帮个别客户设计了很多家具，不过没有在市场上量产。

另一家，大小媒体，做与网路传媒有关的的设计与试验，我们实作并研究网络上的传播方式，使用者的使用模式，以便能够在需要的时候，帮助我们的客户去帮助他的客户。

TOPYS:关于传播方式，大陆这两年有些新技术出来后运用的很快，迭代也非常快，那么台湾这些方面的变化大吗？

姚：我认为台湾绝对没有大陆的脚步来得快，不过，我判断正是因为不快，所以可能是好处，因为，慢，比较能够看得清楚。

台湾的好处，也有人说是坏处，就是慢了一点，如果不是为了抢着赚钱，这个慢，让我们有一个机会——慢下来，看懂大趋势是什么，意思是，可以做更深沉的思考，不需要跟着小趋势团团转。

举例来说，有的朋友希望快速去推广在网络上的销售，我觉得，趋势本来就会这样走，所以不需要太花精神去研究网路购物这类的事。我更在意，在这样一个传统纸本不会消失，但是许多大家日常需要的内容都已经在网络上面，那么我们如何能够在那么多碎片化的互联网信息里面，产生、传播有意义的内容并发生影响？

我们更关注内容和消费者互动之间有什么可以扎根更深的方式。

其实，传统的纸本书，根扎得很深的；同样一本书，你可以十几岁读，二十五岁可以再拿出来读，到了四十岁又可以再拿出来，每一次阅读，都会发现自己，已经在不同的阶段。互联网上的内容，就比较少有这样的机会，过了一段时间，再去寻找，你曾心爱的那些内容，在哪里都不知道，很像绝版书。我们公司，就是希望能够在这种遗憾里，创造一点能够留下来的东西。

TOPYS: 您对于近二十年来的台湾创意环境变迁有怎样的看法或感受，尤其是对现状和未来怎么看？

姚：台湾，我觉得好，因为，大概过去十多年经济是慢下来了，可是没有慢到不能过日子的程度，我认为，追求GDP不断成长，很想追求长生不老，忘了这辈子好好活着最重要。我创业在1970年代，那个时代，台湾的发展是飞速的，这几年，当然不再是那种速度，但是，好处是，因为不再飞速成长，年轻的朋友创业的时候，就可以从容一点，没有紧张到需要连滚带爬，能从容一点就能优雅一点，能优雅一点就可以产生一些无所谓的心境——心境太紧张了，就出不来新东西，我觉得年轻一代这种无所谓的心境是要紧的。只要这种无所谓，不是在知识上怠惰，而是生活态度的放慢，我觉得，这是好的。

现在的台湾，是另外一个阶段。我这一代是受到1950、1960年代思想的启蒙和孕育，我的公司在1973年成立，那时候的台湾的年轻一代，刚开始从茧里努力往外爬，现在的台湾，年轻这一代，已经从茧里爬出来，正在塑造自己的世界。

很多人说台湾现在落后了，但是，看起来又觉得好像也没有落后的很厉害，我的观察是，台湾的年轻社会，正在孕育着一种比较从容的生活见解。我很喜欢在巷子里，看年轻人开的店，他们没有丰沛的资源，每一个做出来的东西，都表示是要花掉它有限资源的很大部分，所以，我可以感受，那一定是做他们心里真的想做的，在哪些地方，我可以看出很多新的语言，有的以视觉的方式呈现，有的以思想的模式呈现。

现在的台湾年轻一代，有一点点像70年代林怀民开始做云门的时候，这种努力，差不多需要十五年左右的时间，才能积累出来。所以我的判断是差不多在2020年左右，你会在台湾，看到一种新的东西。

TOPYS:大陆有很多创意人他们想要跳脱原来的传统领域，转型到其他新的行业，但是一方面他们不能完全脱离原来那个让他赚钱的行业，同时他们的精力又不能完全覆盖到新的事业当中，很胶着的状态。您如何看待这种状态？

姚：在原来的行业创新不好吗？

我称之为演化，就像各种生物都在不断演化一样，我觉得企业也是一样，不分新旧产业，都要演化才能与时具进的存活。

如果守着原有的成功，又要精神分裂去发展其他新领域，那是不可能的。

我有两个建议，一是“开放”，另一是“变形”。

任何成功的企业，一定是有一些缺点，可以改良或发展成更进一步的东西（例如，苹果从电脑发展到手机），这种演化，要接受外来的东西。就像我们人体细胞里的粒腺体，功能是细胞里面的发电机，但是粒腺体原本不在人类细胞里，但我们在演化的过程中，包容它成我我们的一部分，这就是“开放”。

企业演化的另外一种方式，就是结构上的改变，像人类没直立以前，视角很低；后来站起来了，视角也变高了，看见的东西不同了。从弯曲到直立，那是“变形”的结构改变。

企业结构，要怎么改变？你让我的小狗站起来，因为狗的脊椎及骨盆的结构，无法久站的，所以动物结构演化，从趴着到站起来，中间也经过了几百万年的时间，企业虽然不需要，但是结构改变，几年的时间总是需要的，所以我们就要接受，以几年的时间让它慢慢的演化，从生物的角度看演化，事情比较看得清楚。

从生物的角度观察很重要的，地球花了45亿年的时间，而人类也不过才几百万年。我们看事情，看演化，需从整个宇宙的观点看，我们才会明白，我们在现阶段所做的这一小块，到底是宇宙大块里面的什么角色。

星空之下永远有路——采访手记

姚仁禄老师的言行总是慢慢的，很和蔼，像一杯温吞水。